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Soberanía, Democracia, República Entrevista con Manolo Monereo y Héctor Illueca por Miguel Riera

Soberanía, Democracia, República Entrevista con Manolo Monereo y Héctor Illueca por Miguel Riera

Anguita, Monereo e Illueca han agitado las pacíficas aguas de nuestras izquierdas con un artículo, seguido de varios otros, que han generado una polémica que ha llegado incluso a espacios que van más allá de los ámbitos de esas izquierdas. El debate abierto es oportuno y por ello conversamos aquí con dos de sus protagonistas.

/El Viejo Topo 372 /enero 2019 ámbito de la Unión Europea.

Lo que queríamos subrayar inicialmente era algo muy sencillo: que el gobierno italiano estaba llevando a cabo políticas de signo muy diverso, como corresponde, como decía Manolo, a una base social que es muy compleja. EVT: Quiz ás os expresasteis con mayor rotundidad negando esa mayor a la que aludía Manolo que señalando los aspectos más controvertidos de Salvini… Héctor Illueca: Podemos discutir cuál es el perfil político de Salvini, y no me extraña que desde determinado punto de vista pueda calificársele como fascista, lo sea o no. Pero lo que nadie puede decir seriamente es que el gobierno italiano es un gobierno fascista. Eso no puede defenderse si se habla con un mínimo de seriedad. El gobierno italiano tiene una base que está compuesta por las clases subalternas y populares del sur, que apoyan mayoritariamente a Cinque Stelle, pero también por todo el tejido empresarial del Norte y la base social de la Liga. Hablamos de una base social muy compleja, y las políticas de este gobierno son tan complejas como lo es su base so – cial. Algunas de estas políticas están entrando en colisión con la Unión Europea. Cuando nosotros defendimos el Decreto Dignidad todavía no se había producido el debate de los presupuestos, pero el Decreto Dignidad ya apuntaba a que estamos ante un gobierno que está obligado, por la propia composición de su base social, a hacer importantes concesiones a las clases populares y trabajadoras. Ahora esto se ha visto mucho más claro con el presupuesto expansivo que han presentado en la UE, argumentando que se trata de un presupuesto ajustado a las necesidades del país. En el fondo, lo que está sucediendo es que el consenso social que ha presidido la política eu – ropea se está rompiendo en Europa, y empezando por Italia. Manolo Monereo: Como ejemplo de lo que estamos diciendo: El acuerdo presupuestario entre el Gobierno de España y Unidos Podemos supone, como mucho, una mejora de seis mil millones de euros. La propuesta de presupuesto expansivo del go bierno italiano está muy cerca de los 50.000 millones de euros. En el centro de esa propuesta está la renta básica, que va a afectar fundamentalmente al sur. Y aún así, el déficit estaría en el 2,4%; es decir, que la UE crítica un presupuesto expansivo con un déficit menor del 3%, que puede sacar de la pobreza, de la vulnerabilidad social, a una parte importante de familias, sobre todo de Roma hacia abajo. ¿Eso cómo se llama? Los intelectuales cultos dirán que los fascismos también ayudaban a los pobres, que el fascismo también hacía políticas progresistas… Claro, el problema es que a nosotros lo que nos preocupa no es que el fascismo haga políticas progresistas, lo que nos preocupa es que la izquierda no solo no haga políticas progresistas, sino que propone políticas reaccionarias. Lo que pretende realmente nuestra crítica no es tanto hablar de Salvini o de Di Maio porque les tengamos gran admiración, sino decirle a la izquierda que ella es la responsable de todo eso, porque es una izquierda que ha dejado de serlo. Pietro Barcelona, un intelectual siciliano de mucho fuste, decía que el gran problema de la izquierda italiana era el elitismo. Creo que lo que hay en buena parte de la izquierda, y ahora se ha visto en Andalucía, es un desprecio hacia la gente, sobre todo a la gente pobre, a la gente que vive entre la miseria y el lumpen, que son muchos, y no se hace nada por comprenderlos ni por saber por qué votan lo que votan. Los desprecian porque esos intelectuales desprecian los sentimientos populares y las necesidades básicas de la gente EVT: ¿Estás hablando de la izquierda en su conjunto o de determinada izquierda? Manolo Monereo: Estoy hablando de la izquierda en su conjunto, pero sobre todo de la izquierda italiana, que desprecia a la gente. Esa izquierda cosmopolita, europeísta, que vive de avión en avión y que no se da cuenta de que la mayoría de los italianos no toman el avión y cada mañana tienen que levantarse y afrontar problemas muy graves para su subsistencia. Una izquierda que califica como demagogia la defensa de esas gentes que lo están pasando tan mal. Si a eso se le llama demagogia es que estamos ya en el otro lado, no en el que debiéramos. EVT: Sin embargo, recientemente has escrito que Italia no es el modelo. ¿Qué has querido decir con eso? Manolo Monereo: Es fácil confundir la singularidad, la peculiaridad, con lo general. Salvini es una fuerza antisistema. Di Maio es una fuerza antisistema. Abascal no. Las alemanas, fran cesas, austriacas, holandesas, etc. son extremas derechas reac tivas clásicas, la única función que cumplen es llevar a la derecha más a la derecha. Lo que va a terminar haciendo Abascal es llevar más a la derecha al PP, y mira que eso es difícil. Abascal ha abducido una fracción que estaba oculta en el PP, y que por la crisis catalana ya no cabe en el PP. El nacionalismo español ahora tiene que repartirse entre europa Héctor Illueca: Yo no creo que en ningún caso la globalización sea compatible con la democracia.   tres. Pero Salvini no es eso, y Di Maio tampoco. Ellos son producto de lo que podemos llamar formas reactivas populistas, que son en gran medida antisistémicas. VOX es la vieja derecha española neoliberal, que lidera Aznar. Generalizar y decir que todos son fascistas, todos son populistas, es no decir nada y al final hacerle el caldo gordo al pensamiento dominante. EVT: En la crítica a vuestro primer artículo pero también después, tras otros artículos que habéis ido publicando, se ha puesto sobre la mesa el tema de la inmigración, co – mo si estuvierais planteando una política restrictiva. ¿Cuál es vuestro punto de vista al respecto? Héctor Illueca: Habitualmente se plantean dos aproximaciones en torno a la inmigración que deben ser igualmente rechazadas y que están mucho más próximas de lo que suele reconocerse. La primera es la que podemos denominar xenófoba, que culpabiliza al inmigrante. Lo señala como causa de problemas y lo convierte en chivo expiatorio. Lo explicaré con un ejemplo: se acusa a los inmigrantes de saturar los servicios pú – blicos, por ejemplo la sanidad, en un contexto de recortes so – ciales, de reducción del gasto público que ha hecho que los re – cursos sean insuficientes. Lo que se está haciendo en este caso es criminalizar a los inmigrantes, utilizarlos como excusa excitando la xenofobia para ocultar el problema fondo, que son las políticas neoliberales que se han aplicado, políticas impuestas por la UE. EVT: ¿Y la segunda aproximación? Héctor Illueca: También debe rechazarse. Es una aproximación neoliberal que parte de la base del principio de libre circulación de mercancías, capitales y servicios y también de personas, en la esperanza fantasiosa de que al final el mercado de trabajo va acabar equilibrando la oferta y la demanda de los diferentes factores productivos. Es decir, que la emigración tiene que irse asimilando aunque ello comporte reducciones salariales y una degradación paulatina de las condiciones de trabajo en los países de acogida. Más claramente todavía: lo que a veces está defendiendo esta aproximación neoliberal a la inmigración son en realidad verdaderas deportaciones de mano de obra esclava procedente de países bombardeados por la OTAN, traídos aquí por las mafias para ponerlos al servicio de empresarios sin escrúpulos. Lo que se pretende es explotar a estas personas, pagarles salarios de miseria, tenerlos hacinados pero también degradar las condiciones de trabajo de los trabajadores de los países de acogida dislocando los mercados de trabajo y dislocando también a los propios países de origen, que sufren un perjuicio gigantesco en la medida en que sufren un proceso de descapitalización en relación con el factor humano. Lo que se pretende al final es horizontalizar el conflicto en una lucha del último contra el pe – núltimo, el trabajador nativo contra el ex tran – jero, el blanco contra el negro y de ese modo convertir el conflicto social en algo funcional a los intereses del sistema neoliberal. La inmigración es un fenómeno positivo, que contribuye a la prosperidad del país y nos enriquece desde el punto de vista cultural, siempre que sea un fenómeno de acuerdo con la ca pacidad de absorción del país, es decir, siempre que se produzca por vías legales y garantizando en todo momento que las personas que vienen van a disfrutar de todos sus derechos laborales, y que las personas que las hu – millen o que degraden sus condiciones laborables laborales van a ser severamente castigadas. Manolo Monereo: Mélenchon ha calificado esto que ha explicado Héctor y que yo comparto, como el nuevo humanismo. Es decir, para nosotros soberanía e internacionalismo son dos caras de una misma política. Hace poco decía Enric Juliana que el futuro político de España opondrá a los soberanistas y a los in ternacionalistas. Craso error. Opon – drá a los soberanistas con los cosmopolitas burgueses, con los cosmopolitas neoliberales, que son básicamente la esencia del europeísmo. Para nosotros el internacionalismo es un componente fundamental de nuestra lucha por la soberanía, porque nosotros no luchamos por la soberanía en “general”, hablamos de la soberanía popular, de la de – mocracia. Mi amigo Héctor ha acuñado una frase que dice “yo estoy por el socialismo a fuer de ser soberanista”. El soberanismo se puede ver desde muchos puntos de vista; para nosotros el soberanismo es fundamentalmente un proyecto que dice: nadie puede estar por encima del pueblo. Por cierto, en relación a la inmigración, nos han acusado de todo, cuando nunca hemos hablado de inmigración. La que ha dicho Héctor es nuestra posición, pero nunca antes la hemos explicitado. Nuestra óptica se sitúa ante una izquierda que no lo es, que es cosmopolita y europeísta y que desprecia los sentimientos y los valores de nuestro pueblo. Una izquierda que no tiene horizontes para la ma – yoría social, una izquierda elitista que defiende una democracia elitista. europa El Viejo Topo 372 / enero 2019 / 17 Manolo Monereo: Los intereses europeos nos acercan a una alianza con Rusia y con China.   EVT: ¿De nuevo estamos hablando en general, de Italia, de España? Manolo Monereo: Estamos hablando de Italia y también de España. Es increíble, en España tú puedes ser soberanista catalán y hay como cien intelectuales que se me ocurren ahora mismo a los que les parece muy importante el soberanismo catalán. Pero ninguno es capaz de entender el soberanismo es – pañol. ¿Qué pasa? ¿Es que España no tiene derecho a ser soberana? EVT: Hemos pasado de la inmigración al soberanismo. Se acaba de traducir un libro de Dani Rodrick que plantea que no es posible tener democracia, soberanía y globalización al mismo tiempo. Hay que renunciar a una de las patas de ese trilema… Manolo Monereo: Precisamente lo estoy leyendo ahora. Ro – drick se llama Daniel Rodríguez, es un sefardita turco. Yo siento una profunda admiración por los sefarditas, por los otros españoles. La otra España posible, la de Américo Castro. Cuan – do se nos acusa de racismo nos ofenden en lo más profundo, porque nos ofenden en nuestra identidad. El amor a este país no se puede comprender sin darse cuenta de lo que han sido las tres grandes culturas, la árabe, la judía y la castellana, una pluralidad esencial en la constitución del ser español. Daniel Rodríguez viene a decir que esas tres cosas no son posibles a la vez, que hay que escoger. No so tros decimos con toda claridad quién es el soberano. Para nosotros la soberanía radica en el Estado-Nación. Ese es nuestro gran pecado, lo que no nos perdonan. España es la pluralidad, el Estado es singular, y es en el Estado español don – de se realiza la decisión democrática, no en Cata – luña, no en Jaén, no en Sevilla. Ahí es donde se concreta la lucha de clases. Y esa so beranía es ne cesaria, pero insuficiente. Siem pre lo fue, siempre estaremos obligados a tener políticas de alianza, por tanto so – beranía e internacionalismo son dos ca ras de la misma moneda. La iz quierda a nivel glo bal no define dónde está la so beranía porque no cree en ella. Macron ha dicho que hace falta una Eu ro pa soberana, pe ro no hay un pueblo so berano eu ro peo que haya decidido una constitución. Franceses, españoles, alemanes no son capaces de entender una soberanía al margen del Estado. Eso no significa que no valoremos la unidad y las alianzas entre diversos estados, no defendemos sin más la desintegración de la Unión Europea, sino la creación de una Europa confederal, es decir una Europa donde España al final tenga la capacidad de decisión y no dependa de la decisión del Estado alemán, que es el que tiene la correlación de fuerzas más favorable. EVT: No en Cataluña, no en Jaén, no en Sevilla. Parte de la iz – quierda no parece creerlo, al menos en lo que hace a Cataluña. Manolo Monereo: Las izquierdas son capaces de “perdonar” a los independentistas catalanes porque dicen que la soberanía reside en el pueblo catalán, pero nosotros decimos que la soberanía reside en el Estado español. Es decir, nosotros no defendemos el soberanismo sin más, sino una propuesta democrática que hace depositario al pueblo español de su destino. Lo que nos parece increíble es que se valorice la soberanía de Cataluña como algo positivo en sí y a mí, que soy español, no se me otorga la posibilidad de tener mi soberanía. La Unión Eu ropea entre 18 /El Viejo Topo 372 /enero 2019 europa   otras cosas se carga la soberanía de los Estados en favor de los oligopolios capitalistas y del Estado alemán. Es una superchería, un engaño, y nosotros reivindicamos la Europa de los pueblos, que antes que nosotros un tal Charles de Gaulle ya había reivindicado. Héctor Illueca: Volviendo al origen de esa pregunta que efectivamente acaba desembocando en el problema de la Unión Europea, yo creo que el trilema de Dani Rodrik parte de una premisa que debe ser puesta en discusión: Yo no creo que en ningún caso la globalización sea compatible con la democracia, y al mismo tiempo creo que la soberanía y la democracia son inseparables. Y digo que no es posible conciliar democracia y globalización por varios motivos. En primer lugar porque la democracia a nivel global exigiría un demos global y entonces seguramente seríamos gobernados por chinos e indios, y no creo que nadie en su sano juicio esté planteando esto. Y es que no hay democracia más allá del Estado-Nación. Otra cosa es que discutamos cuál es este Estado-Nación. Y globalización y democracia son incompatibles además por un problema que forma parte de la política real y es que detrás de la globalización están los estados. La globalización está organizada por Estados Unidos y en algunos casos manu militari, igual que la primera globalización fue impuesta al mundo por Inglaterra, voluntariamente mediante tratados o con las cañoneras. Por lo tanto, detrás de la globalización se encuentran estados que im ponen un nuevo marco en la economía mundial. La forma específica que adquiere la globalización en Europa es la Unión Europea, que el fondo no va más allá de adaptar las nuevas reglas de la globalización al continente europeo, con un estado detrás que actúa como garante, el estado alemán. Eso es lo que se obvia cuando se proclama el fin de la soberanía, no viendo la subordinación a estados que no van a dejar de serlo y que no renunciarán jamás a su soberanía Manolo Monereo: Detrás del proyecto de la Unión Europea está la hegemonía de un Estado, eso es lo que nadie quiere decir. La Unión Europea es una unidad asimétrica hegemonizada por un estado que impone su política. Héctor Illueca: Eso nos lleva a la segunda cuestión que plan – tea bas. Yo creo que el debate que se está planteando alrededor de nuestras posiciones no es un debate real. No es verdad que el debate real en Europa y en España se esté planteando alrededor de una disyuntiva entre el regreso al Estado-Nación o persistir en la actual Unión Europea o incluso profundizando en ella. No es verdad. Es la actual Unión Europea quien está exacerbando los nacionalismos en toda Europa, fracturando el continente entre un centro industrializado exportador desa – rrollado y una periferia cada vez más desindustrializada, crecientemente endeudada. Esta Europa no es que nos esté abocando al regreso al Estado-Nación; hacia donde estamos caminando a pasos agigantados es hacia la Europa de entreguerras. Y cualquier Europa pensable que no nos aboque al modelo de entreguerras tiene que construirse a partir de la soberanía de los estados, poniendo en común todo aquello que se pueda poner en común, sin cuestionar la soberanía de los estados. EVT: ¿Y qué es lo que se debe poner en común en la Europa confederal que proponéis? Héctor Illueca: Lo primero y fundamental es algún tipo de cooperación monetaria que permita hacer frente a los ataques especulativos y garantice un equilibrio de los flujos comerciales. Hay modelos en la historia de Eu ropa anteriores al euro, por ejemplo la serpiente monetaria de los años 70 o el sistema monetario europeo de los años 90. Algunos lo llaman una mo – neda co mún, pero en ningún caso una moneda única. EVT: Por decirlo claramente, estás planteando una confederación de estados abandonando el euro. Héctor: Sí, lo que estoy planteando es un modelo confederal. Cuestión distinta es có mo se llegue hasta ahí, habrá que ver con qué tipo de evolución, si abandonando el euro o a través de acuerdos, eso forma parte de una dinámica política que está por definir. No sabemos cómo va a evolucionar una Europa en crisis. Lo que sí estoy diciendo es que la única Europa pensable que quiera ser europea tiene que partir de la base de una cierta cooperación monetaria que es ineludible para proteger las economías nacionales, pero también que de alguna manera respete lo que Dani Rodrick denomina el espacio político. Es decir, los estados tienen que tener espacio para tomar decisiones políticas e ir haciendo ajustes según la evolución del saldo en la balanza por cuenta corriente. Ha de haber un margen para que los estados puedan proteger sus economías, para que puedan adaptarse a las situaciones de crisis. Esto si miramos hacia dentro, y hacia afuera es necesario un tipo de cooperación que sirva de parapeto frente a los ataques especulativos. Hay varios modelos, y quizá el más elaborado es el que ha planteado europa El Viejo Topo 372 / enero 2019 / 19 Héctor Illueca: El mundo está inmerso en una transición geopolítica que implica un desplazamiento del poder desde Occidente hacia Oriente.   Frédéric Lordon. Este sería el primer pilar fundamental de una Europa confederada, y el segundo pilar sería una política exterior común que fuera realmente europea. A veces se olvida que el mundo está inmerso en una transición geopolítica que implica un desplazamiento del poder desde Occidente hacia Oriente, que pone en cuestión la hegemonía norteamericana y hoy ya sabemos que Estados Unidos se va a resistir y va a desafiar al nuevo mundo multipolar que está surgiendo, y es urgente que Europa recobre su autonomía estratégica con un ejército europeo y que sea capaz de alejarse de la OTAN, porque podrían arrastrarnos al abismo. EVT: En este mismo número de la revista Rafael Poch plantea que un ejército europeo, ¿para qué? Manolo Monero: Héctor ha mencionado, y yo retomo el tema, que en el mundo multipolar que se avecina nuestros intereses no coinciden de ningún modo con los de Estados Unidos. Los intereses europeos nos acercan a una alianza con Rusia y con China, sobre todo con Rusia, porque ese país no tiene aspiraciones hegemónicas en Europa y porque su economía es complementaria de la europea. Deberíamos tener un acuerdo de cooperación y de desarrollo entre Europa y Rusia, un acuerdo de paz, de colaboración. Es un tema clave porque una vez que tienes definido que el enemigo ya no es Rusia, todo lo demás cambia absolutamente. Un acuerdo europeo con Rusia significaría una reducción de armamento en Europa, y eso quiere decir menos para más y no al revés. Sería deseable una especie de confederación de ejércitos europeos, con una industria militar propia. La cuestión a decidir es si un ejército europeo tomado en serio es complementario de la OTAN o ha de sustituirla. Yo soy partidario de un ejército europeo que sea autosuficiente y por tanto entre en un proceso de desconexión de la OTAN. Europa necesita un ejército adaptado a necesidades nacionales y a los planes de defensa, pero alejándose de la OTAN, porque lo que están pretendiendo Macron y Merkel actualmente es hacer crecer los arsenales militares y nucleares de Europa pe ro al lado de la OTAN, reforzando la de fensa europea con la OTAN frente a Rusia. EVT: Pero Estados Unidos no aceptará ese planteamiento que defiendes. Manolo Monereo: Claro. Estados Unidos no puede aceptarlo, lo que quiere es que le compremos armamento. Pero la política de defensa europea es donde mejor se puede ver el modelo confederal que proponemos. Es decir, o ejército europeo o OTAN, las dos cosas juntas no, porque eso solo nos lleva a una carrera de armamentos y a satanizar a Rusia. Lo que necesitamos es una política europea decidida por las potencias europeas que establezcan un acuerdo con Rusia bajo una concepción democrática y abierta de un nuevo orden económico y político militar internacional que no conduzca un enfrentamiento, que es lo que quiere Estados Unidos. Como muy bien dice Rafael Poch, el objetivo real de Donald Trump es China. A Europa no le conviene entrar en ese juego. EVT: Para acabar con el tema Europa: Han fracasado las conversaciones sobre la reforma del euro; no se ve por ninguna parte ningún signo de avanzar hacia una mayor democratización; más bien es al revés, se consolida la hegemonía alemana a través de el eje franco-alemán. ¿Qué creéis que le depara el futuro a esta Unión Europea? Héctor Illueca: Probablemente se avecina una crisis que quizas está ya en marcha y que se profundizará. Acabará haciendo saltar en pedazos a todo el continente si no aparece una alternativa del tipo que comentábamos. La Unión Europea no sobrevivirá, no sabemos si será por la crisis italiana o si será otra crisis en cualquier otro país de Europa, pero lo que sí está claro es que el tipo de construcción europea que se ha producido es completamente insostenible, provoca tal factura entre centro y periferia, implica tal tipo de jerarquías de estado en el seno de la Unión, dónde unos ganan y otros pierden permanentemente, que eso a la larga resulta insostenible. En el modelo actual del euro hay unos países que conservan su competitividad, que pueden financiar sus estados del bienestar y que preservan su soberanía a costa de otros países, entre ellos el nuestro, que van perdiendo competitividad, que se van desindustrializando, que ven pisoteada su soberanía y que al final ven laminados sus estados de bienestar y este modelo a la larga es insostenible. La crisis italiana es muy seria y pue – de acabar suponiendo una fractura de esta Unión Europea, no digo del proyecto europeo, porque lo que tenemos no creo que sea un proyecto verdaderamente europeo. En esta Unión Europea que nos aboca a la Europa de entreguerras está aflorando un nacionalismo exacerbado, pero ¡cuidado! cuando hablamos de un nacionalismo exacerbado no estamos hablando solo de Salvini, no estamos hablando solo de Austria o de Polonia o de Hungría o de Fran cia, estamos hablando en primer lugar del nacionalismo alemán, de un nacionalismo europa 20 /El Viejo Topo 372 /enero 2019 Manolo Monereo: Quien rompe las reglas del juego de la construcción europea es Alemania.   económico que construye un consenso gi gantesco en el país a base de una política neomercantilista que tiene como objetivo arruinar a sus vecinos. A eso se le llama na – cionalismo eco nómico, que de alguna manera ha fabricado un com promiso en el que está metida la derecha, la izquierda, los sindicatos, pe – ro em pieza a agrietarse. Es un mo delo que ha funcionado muy bien durante décadas, prácticamente desde la reunificación alemana. El na cionalismo económico ale mán ha convertido el proceso de construcción europea en un proceso de colonización donde unos países están especializados en perder y otros están es pecializando en ganar. Manolo Monereo: Estas ob servaciones que ha estado haciendo Héctor son muy im portantes. Quien rompe las reglas del juego de la construcción europea es Ale ma nia, porque genera una política que se basa en superar permanentemente su balanza de pagos castigando países básicamente del Sur. Como sugiere Héctor, el proceso de integración europea no se puede basar en una competencia entre los grandes y los pobres para que ganen siempre los grandes. El gran problema de Europa es Ale mania. Nosotros te – nemos que competir con alemanes con las reglas de Ale – mania. Alemania, después de la reunificación aceptó ir a la Unión Monetaria Eu ropea siempre y cuando se hiciera con las reglas qué Alemania imponía. Eso ha caracterizado al euro. Y todo el mundo sabe hoy que el euro no es mantenible. Se dice con otras palabras, que está mal diseñado, que está mal hecho, pero el problema de fondo es clarísimo. Imagina, como presupongo yo, que llega una nueva crisis, tal vez en el primer semestre del año que viene, como em – piezan a descontar ya los mercados. Suponte que cuando España no ha salido todavía de la crisis, de pronto tenemos un millón más de parados. La izquierda no está preparada para eso. VOX ha preparado una línea de resistencia que es imputar la crisis que viene a las políticas de Pedro Sánchez. VOX, PP y Ciudadanos afir marán que la crisis es culpa de Pedro Sánchez, con un go bierno apoyado por Unidos Po – demos… EVT: Y dices que la izquierda nos está preparara para resistir ese embate. Manolo Monereo: Héctor Illueca y yo llevamos años denunciando una cosa que no se quiere entender, que es que en 2007/2008 lo que se puso en crisis fue la globalizacion neoliberal. No ya el trilema de Rodrik, sino la globalización en sí. Mi opinión es que la izquierda no está en condiciones de pensar un escenario para los próximos años con una crisis económica internacional de grandes dimensiones. Y nosotros creemos que eso pasará pronto. EVT: Pasemos a otro tema. La izquierda tampoco parece estar en condiciones de pensar una salida para la crisis catalana. Me pregunto si tenéis alguna idea sobre cómo salir de este atolladero Héctor: Cuándo se habla de la crisis catalana de lo que en realidad se habla es de una crisis constitucional. No descubro nada si digo que España hoy no tiene Constitución territorial. La Constitución territorial se fue definiendo progresivamente, después de la aprobación de la Constitución, a partir de un equilibrio entre el Estado y las comunidades autónomas que iban aprobando sus propios estatutos de autonomía, en el caso de Cataluña primero mediante acuerdos en el Congreso y posteriormente con ratificaciones en referéndum. Es evidente que eso ha saltado por los aires después de la sentencia del 31/2010 del Tribunal Constitucional, y se ha planteado una situación anómala en la que un poder constituido –el Tribunal Cons titu – cional– anula una disposición del Poder Constituyente. Eso efectivamente ha desencadenado una movilización social de europa El Viejo Topo 372 / enero 2019 / 21   carácter independentista muy importante, ahora bien, yo creo que eso fue el desencadenante, pero las causas profundas de esa movilización social, de ese descontento, tienen muchísimo que ver con otra crisis constitucional de la que nunca se habla, que es la crisis de la constitución económica y social pactada en 1978. Difícilmente puede discutirse que esa movilización independentista de alguna manera es la transfiguración de un descontento, de un malestar generado por la crisis económica, pero sobre todo por la gestión de la crisis que se ha hecho y por lo que supuso en términos de expectativas truncadas para grandes masas populares. Vivimos una crisis constitucional de grandes dimensiones porque el contrato social incorporado a la Constitución de 1978 para mucha gente ya no significa nada. ¿Qué significa el derecho a la vivienda para la gen – te joven? No significa na – da. ¿Qué significa el de – recho al trabajo con los niveles de paro que hay? No significa nada. ¿Qué significa el derecho a las pensiones, la salud pú – bli ca, la educación? La ar boladura de la Cons ti – tución económica y so – cial sancionada por el pueblo español en 1978 ha sido completamente desarticulada des de la crisis por las políticas de austeridad impuestas por la Unión Europea, y esta crisis está en la raíz de lo que posteriormente ha venido pasando en Cataluña. La solución de la crisis catalana pasa por buscar, y tampoco estoy descubriendo el Medit erráneo, un nuevo encaje de Cataluña en Es pa ña dónde ambas se sientan cómodas. Y eso tiene que ver con un modelo de tipo federal, que es el único que puede permitir reconstruir la articulación territorial. Me es toy refiriendo a la reforma del Senado, a un nuevo Estatuto de Autonomía, a un modelo de financiación justo. Pero no es posible resolver el problema de Ca – taluña sin resolver la crisis de la Constitución social. En España no habrá solución si no se pone sobre la mesa un nuevo contrato social que ofrezca garantías a las capas populares de que sus principales derechos y sus principales expectativas, sus intereses más básicos, van a verse respetados y abordados en un nuevo marco constitucional. Y al revés, no habrá solución a la crisis social si no es posible un re – planteamiento de los parámetros fundamentales que hicieron posible la convivencia en el país durante 40 años. Yo creo que esa es una clave fundamental y no suele reconocerse que los dos problemas están estrechamente unidos y si no se intentan resolver a la vez no se van a resolver. En España hoy no se ha puesto sobre la mesa este debate, pero un nuevo proceso constituyente no es un simple deseo, sino una necesidad histórica. Sin embargo, hay un obstáculo que bloquea que este país pueda tener un horizonte y es la existencia de la monarquía. Nadie quiere abrir ese melón, es el obs – táculo que está bloqueando el fu – turo del país. Manolo Monereo: Yo me niego a pensar que detrás del problema catalán no hay un problema de clase y entre clases. El modelo de mocrático federal socialista republicano garantiza mucho más que el independentismo los derechos sociales y el autogobierno de Cataluña; en ese modelo el pueblo catalán será más soberano que lo que defienden los independentistas. No sotros no somos in – depen den tis tas, sino federalistas, porque unimos cues tión nacional, cuestión de clase, república y anticapitalismo. Y eso es lo que yo creo que la izquierda en Cata lu ña no ha he cho en los últimos años de hegemonía nacionalista. Un nacionalista ca talán, Puigde – mont por ejemplo, quiere la República catalana en el marco de la Unión Europea. Bue no, la soberanía que tie ne hoy el Estado español sobre Cataluña es mucho menor que la soberanía que tiene la Unión Europea. ¡Si España es un proyecto en retirada! ¿Por qué se enfrentan con los que se europa 22 /El Viejo Topo 372 /enero 2019 Manolo Monereo: El autogobierno catalán será mucho más fuerte en una España republicana y socialista que en una Europa neoliberal. Héctor Illueca: Hay un obstáculo que bloquea que este país pueda tener un horizonte: la monarquía.   retiran y no con Bruselas? Pues eso tiene que ver con la definición de clase del nacionalismo catalán. Yo niego que se pueda ser de izquierdas y luchar por un in dependentismo que acepta la Unión Euro pea. En eso son más coherentes las CUP. Don de se equivocan es en ser base de masas de un nacionalismo gran burgués catalán al que lo único que le preocupa es luchar contra España pero defiende una Europa neoliberal y antidemocrática alemana. El autogobierno de la población catalana será mucho más fuerte en una España republicana y socialista que en una Europa neoliberal. EVT: Hablemos entonces de esa República. Manolo Monereo: Para nosotros la República significa la ruptura democrática. La monarquía ha sido siempre oligarquía, dictadura, democracia censitaria, ausencia de libertad, caciquismo… eso era para nosotros la monarquía. Que hoy se ha – ble de la monarquía constitucional como si fuera democrática es el producto de la transición política española. Lo que no so – tros reclamamos es un proceso constituyente que defina las características de una república federal democrática y socialista. Y reclamamos la soberanía porque hay dos poderes situados por encima del poder del pueblo, que son la oligarquía interna que determina el poder político, y la oligarquía externa que determina a la Unión Europea. Poderes opacos, fácticos, que están por encima de la soberanía popular. Sin acabar con ellos nunca habrá soberanía popular. Sin olvidar que la Unión Eu – ropea, que tiene unas características profundamente antidemocráticas, se superpone a la Constitución Española, obligándola en una determinada dirección. Por eso el concepto de soberanía está retornando, porque retorna el de oligarquía y el del feudalismo. Héctor: Las fuerzas sociales y políticas progresistas y de avance para el país que surgieron como consecuencia de la crisis no están aquí solo para desbancar a Susana Díaz o para echar a Rajoy. Ni siquiera para frenar a VOX. Yo creo que emergieron para liberar a su país del yugo de la Unión Eu – ropea y proclamar una República. Una izquierda a la defensiva que no sea capaz de inscribir su horizonte en un proyecto de país es una izquierda que será invariablemente derrotada. En el fondo, cuando hablamos de República lo estamos haciendo de una nueva idea de libertad. Frente a la idea liberal de libertad, que pretende el reconocimiento de un espacio individual libre de interferencias del Estado, la idea republicana de libertad va más allá, tiene que ver con lo que po dríamos denominar la ausencia de dominación y de dependencia, propone una idea de ciudadanía basada en que ninguna persona dependa de otra o pueda verse condicionada por otra hasta el punto de que acabe por entablar con ella una relación de dominación. La República es el estado que tutela la libertad republicana ■ europa El Viejo Topo 372 / enero 2019

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